26 juliol 2025 Berria

26 juliol 2025 

 

Maixabel Lasa Iturrioz i Rosa Lluch Bramon:

Testimonis dels èxits dels constructors de ponts

Ahir es van complir 25 anys de l'assassinat per ETA de Juan Mari Jauregi, el governador civil de Guipúscoa. Al novembre també farà 25 anys de l'assassinat de l'exministre socialista Ernest Lluch. Lasa i Lluch van intercanviar salutacions durant la seva conversa d'avui.

BERRIA va reunir Maixabel Lasa Iturrioz i Rosa Lluch Bramon a Pamplona. Es van abraçar per primera vegada davant del Palau del Condestable. Lluch Bramon el va definir com un "camp de joc neutral" perquè Donostia-Sant Sebastià "encara li porta molts records". El seu pare, Ernest Lluch, era català, però tenia vincles estrets amb Donostia-Sant Sebastià, i va intervenir amb ferocitat en el conflicte polític de l'època. Va ser assassinat a trets per ETA el 21 de novembre de 2000. Aquest any fa 25 anys. I que Juan Mari Jauregi va ser assassinat a trets. L'aniversari serà el 29 de juliol. Han analitzat els esdeveniments d'aquella època i els esdeveniments posteriors des del punt de vista del pas dels anys. Creuen que els falta "tota la veritat", però parlen amb satisfacció del camí que han recorregut.

Aquest any els mitjans de comunicació us recordaran una vegada i una altra que ETA va matar Juan Mari Jauregi i Ernest Lluch fa 25 anys. Com gestioneu l'aparició pública constant amb el dolor íntim d'haver perdut un marit o un pare?

MAIXABEL LASA ITURRIOZ: No noto cap diferència entre l'any passat i aquest. Intentem seguir vivint. La Rosa em deia que la vida s'ha de celebrar, i té tota la raó. Va passar. Aquella pàgina s'ha de llegir, i passar.

ROSA LLUCH BRAMON: Bé, he de dir que de vegades ho estic passant malament, perquè és com si no et deixessin oblidar, com si no et deixessin llepar-te les ferides. El més dur va ser el primer any. Molta gent continuava venint. Però el temps m'ha fet recordar la vida almenys. El que recordo és que el meu pare ja no hi és; no recordo com va morir. La raó per la qual va morir no s'ha d'oblidar, però no continuo recordant això.

LLUCH: No, oi? Seria com estar constantment amargada. Tot dolor és molt personal, i cadascú se l'emporta a la seva manera. No sé si et va passar a tu, Maixabel, però ha estat mogut per a mi. En un moment ho fas molt bé, i en un altre moment un esdeveniment determinat t'emociona, te'l recorda, i tornes a caure. I em fa una mica de vergonya parlar d'això amb víctimes basques, perquè no sóc basca. No he viscut aquí. El suport a Catalunya va ser increïble. Crec que ens va ser més fàcil suportar-ho, per l'entorn.

LASA: Aquí tampoc hem viscut sempre igual. Als anys 70 i 80, quan ETA matava algú, deien "deu ser per alguna cosa". Això havia canviat quan va passar el cas de Joan Mari. Almenys jo sentia el suport dels veïns i de les institucions.

LASA: No, no, això és impossible. No et deixen viure.

LLUCH: D'acord. Per això ho vaig dir. Perquè no havíem de patir la pressió de la gent que ens envoltava.

Maixabel, faries una foto de Joan Mari, qui era?

 LASA: Va viure la política amb molta passió des de jove. Li encantava parlar amb tothom, independentment de la ideologia. Era un constructor de ponts, perquè encara que pensem diferent, hem de conviure. Defensava els drets humans de totes les persones. ETA el va acabar matant, però em deia: "No sé qui em matarà, ETA o Galindo", perquè intentava aclarir alguns temes foscos relacionats amb la guerra bruta. Ho va fer, per exemple, quan va declarar en el cas Lasa-Zabala.

Rosa, i Ernest Lluch?

LLUCH: Era professor d'investigació. El seu lema preferit era el de Kant: atreveix-te a pensar. Això és el que li agradava: pensar, preguntar, aprendre, compartir. Això el va portar a intervenir en tot tipus de temes. Volia conèixer el passat per millorar el present. Quan arribava a un lloc, començava a analitzar la situació d'allà i a buscar solucions. Amb els anys, va venir al País Basc; tenia una casa a Sant Sebastià i, finalment, intervenia quan podia. Mai va ser un polític professional. Quan va acabar les seves responsabilitats polítiques, va anar a la universitat. Va tornar, i feliçment, a més. Com ell deia: tot és política.

Com recordes el 29 de juliol del 2000?

LASA: Tot va passar en una situació anòmala per a nosaltres. En Joan Mari vivia a Xile, entre amenaces. Jo vivia a Legorreta, i la Maria, la nostra filla, a Huelva (Andalusia, Espanya). Venia de Xile cada tres mesos, i durant aquell temps vam celebrar les nostres noces de plata. El dia 29, quan estava a punt de sortir de casa, em va dir que havia somiat que el mataven. Així va marxar. Els somnis són somnis, li vaig dir, i així va marxar. Més tard, era a casa assecant-me els cabells, i vaig rebre una trucada. Era la meva germana. "Ets a casa?", em va preguntar. "Sí", vaig respondre. "No surtis". Aleshores vaig pensar el pitjor. Em van portar a la clínica de Tolosa; ja hi havia molta gent. Encara era viu, però poc després va sortir el metge i va dir que havia mort. A partir d'aleshores no recordo gaires coses.

LLUCH: També recordo el dia de Joan Mari. El meu pare estava desolat perquè pensava que Joan Mari era un pont. Deia que els ponts començaven a morir. Jo pensava que aquest camí sense raó estava arribant a uns límits sense sentit quan van matar Joan Mari. 

Coneixent-nos 

LASA: Sí, sí. Jo també el coneixia. Vam menjar junts més d'una vegada al palau de La Cumbre. Més tard vam sentir a parlar dels horrors que hi van passar. Lasa i Zabala van ser torturats allà. [Lluch es posa pàl·lida]

LLUCH: Ho sento, no ho sabia. Això va passar mentre dormies allà?

LASA: No, aquestes coses van passar uns anys abans, en aquella mateixa casa. Els cossos es van descobrir quan Joan Marí era governador, a Alacant [País Català]. Allà va començar la investigació.

LLUCH: Es van fer coses inacceptables. La violència no pot engendrar violència. Pots perdre qualsevol raó que puguis tenir.

Lluch va ser assassinat el 21 de novembre. Com recordes aquell dia?

LLUCH: El van matar a la nit, i aquell dia vaig dinar amb ell. Em va dir que no em preocupés, que només li havien dit que no passaria res. El dia abans havia dinat amb Julia Garcia Valdecasas, l'aleshores governadora civil de Catalunya, del PP, per un altre assumpte. El meu pare va aprofitar l'ocasió i va demanar un guardaespatlles, i em va dir que s'havia rigut d'ell. Ell va respondre que no era un objectiu d'ETA en cap sentit. L'endemà el van matar. I em sembla una mica Maixabel. Els dies següents estàs com en una boira.

LASA: Sí, és correcte. La meva filla i el meu germà coincideixen en moltes més coses que jo. Gairebé no vaig tenir cap part en decidir on era en Joan Mari, on el volien portar...

LLUCH: Sí. Volien posar el cos en exposició pública, i ens vam aturar allà. No ho vam permetre sota cap circumstància. I recordo haver tingut unes converses força dures amb alguns dirigents del PSC.

LASA: En el nostre cas va passar el mateix. El Partit Socialista ho va portar a la seu de Donostia, però després la meva filla i el meu germà ho van voler portar a Legoreta, i el partit no ho va voler. La meva filla i el meu germà s'hi van oposar, i els van dir que ho portarien a Legoreta tant si els agradava com si no.

Maixabel, i el 2001, quan Juan José Ibarretxe era president, et va cridar per prendre la direcció de l'Oficina d'Atenció a les Víctimes del Terrorisme. Però vas ser activista des de molt jove.

LASA: Sí. Vaig seguir el mateix camí que en Joan Mari, excepte l'etapa inicial. En Joan Mari va ser membre d'aquella primera ETA. No hi vaig anar. Però després ens vam afiliar junts al partit comunista, i després al partit socialista. Els problemes que vèiem al nostre voltant ens van commoure. Sobretot, la defensa dels drets humans de totes les persones. He corregut davant dels guàrdies civils en moltes manifestacions. De moment no estic en cap partit.

Com vau viure l'avís del PSE del 2020?

LASA: Sincerament, ho vaig passar malament; vaig plorar molt. Em vaig sentir utilitzat i manipulat. El que va passar va ser que el meu antic company i amic íntim Txema Urkijo s'anava a presentar a les llistes de Mas Pais, i em va preguntar si podia donar-li suport. Sense pensar-m'ho dues vegades, vaig dir que sí. I un dia vaig anar a un petit acte que van fer, com a forma de suport. Poc després, vaig rebre un fax a casa. Deia que el Partit Socialista m'obria un expedient per donar suport a la llista d'Urkijo.

LLUCH: Un expedient?

LASA: Sí, això és el que va passar. També vaig agafar el telèfon després d'obrir l'expedient, i no sé a qui van posar a l'altre extrem, però els vaig dir que veia que havien perdut la confiança en mi, i que no pensava començar a justificar el que havia fet a aquesta edat. Els vaig dir que em fessin fora del Partit Socialista.

LLUCH: Sí, però va ser diferent. Vaig decidir intervenir per una raó concreta, en un moment concret, i ja s'ha acabat. En aquell anomenat procés català, semblava que els catalans havíem d'estar a favor del que fessin els independentistes o el Govern espanyol. I no hi vaig estar d'acord. Pensava que s'havia de fer un referèndum, sens dubte, però no hi estava d'acord amb forçar-ho com ells ho van forçar. A més, crec que al darrere hi havia la voluntat d'encobrir els casos de corrupció que sortien. Per això vaig decidir fer un pas i posar-me a les llistes dels Comuns. Però això és tot, va passar, i he tornat a la universitat, i això no vol dir que no faci política, perquè tot és política.

Rosa, tu també vas fer camí en política.

LLUCH: Sí, però va ser diferent. Vaig decidir intervenir per una determinada raó, en un moment determinat, i ja s'ha acabat. En aquell anomenat procés català, semblava que els catalans havíem de ser o independentistes o a favor del que feia el govern espanyol. I no hi estava d'acord. Pensava que s'havia de fer un referèndum, sens dubte, però no estava d'acord a forçar-lo com ho van forçar. A més, crec que al darrere hi havia la voluntat d'encobrir els casos de corrupció que sortien. Per això vaig decidir fer un pas i posar-me a les llistes dels Comuns. Però això és tot, va passar, i vaig tornar a la universitat, i això no vol dir que no faci política, perquè tot és política.

Maixabel, i com vas rebre la trucada d'Ibarretxe? Què et va dir?

LASA: Sí, però després, a partir d'un cert punt, és convenient mostrar la feina feta; si no, diria que es perd. I entenc les víctimes que no volen sentir a parlar d'aquestes reunions, però el que demano és que jo pugui fer-ho. Aquestes reunions [víctimes amb presos bascos] van ser completament voluntàries. Sempre he pensat que la política penitenciària s'ha de basar en la integració social, independentment del delicte que hagin comès. Els presos que han participat en les reunions amb les víctimes admeten que el que van fer estava malament, que no hauria d'haver passat. També vaig decidir participar amb els dos dels que van participar en l'atac a Joan Mari, a petició seva. Després de parlar amb ells, vaig marxar com si s'hagués aixecat un pes. Em va alleujar veure que la persona que va matar el meu marit està penedida i que no ho tornaria a fer mai més. Vaig pensar que també havíem de fer alguna cosa bona des de l'oficina d'atenció a les víctimes per arribar-hi. Vam intentar que el nostre discurs reconegués tot el patiment.

LLUCH: Des de la distància, però una oficina d'atenció a les víctimes hauria de fer el que vas fer tu. És exemplar. Treball molt discret, preguntant a la víctima què necessita.

LASA: Sí, però després, a partir d'un cert punt, és recomanable mostrar la feina feta; si no, diria que es perd. I entenc les víctimes que no volen saber d'aquestes reunions, però el que demano és que jo pugui fer-ho. Aquestes reunions [víctimes amb presos bascos] eren completament voluntàries. Sempre he pensat que la política penitenciària s'ha de basar en la integració social, independentment del delicte que hagin comès. Els presos que han participat en les reunions amb les víctimes admeten que el que van fer estava malament, que no hauria d'haver passat. També vaig decidir participar amb els dos dels que van participar en l'atac de Juan Mari, a petició seva. Després de parlar amb ells, vaig marxar com si s'hagués tret un pes. Em va tranquil·litzar veure que la persona que va matar el meu marit està penedida i que no ho tornaria a fer mai més. Vaig pensar que havíem de fer alguna cosa bona des de l'oficina d'atenció a les víctimes per arribar-hi. Vam intentar que el nostre discurs reconegués tot el patiment.

Rosa, necessitaves aquestes reunions?

LLUCH: No, no calia. Recordo que una vegada van venir al meu despatx i em van preguntar què pensaria si una de les persones que havia participat en l'assassinat del meu pare fos alliberada en tercer grau. Vaig dir que no faria res. I vaig pensar: encara és a la presó? Aquella sensació va ser increïble. Potser penseu que és frívol, però vaig pensar: "Quants àpats s'ha perdut? Mentre ha estat a la presó, ho he fet tot, tot!" Va matar una persona, però vaig pensar que també es va treure la vida.

LASA: Sí, però aquelles persones que han seguit el camí de l'autocrítica i el dolor que van causar, crec que també han estat persones molt valentes. Penseu-hi: una persona que era un heroi per als seus amics de sobte es converteix en un traïdor.

LLUCH: I tant. Abandones el grup, qüestiones el que fa el grup, i per a mi això també és valent.

Aquest any farà catorze anys que ETA va anunciar que cessaria l'activitat armada. Quina funció creus que tenen ara les presons per a aquests presos?

LLUCH: Al meu entendre, les presons haurien d'ajudar a demostrar que no t'has comportat correctament, i l'objectiu hauria de ser reintegrar la persona a la societat.

LASA: Per a això, és essencial tenir una feina fora. I el govern també hi té un paper. Surten de la presó sense cap recurs. Quan compleixen amb la llei, haurien de ser ciutadans lliures.

Però has rebut moltes crítiques d'una banda i de l'altra per pensar així.

LASA: Sí, sí!

LLUCH: Hi estem acostumats!

LASA: Però vam fer el que ens deia la consciència.

LLUCH: Sí, i aleshores l'única cosa que ens uneix com a víctimes és que som víctimes. Hi ha una tendència a homogeneïtzar tothom, cosa que no és adequada. No havia parlat d'això amb la Maixabel, però ho veiem igual. Puc entendre que altres tinguin un punt de vista diferent. Per exemple, jo mai vaig entendre la dispersió dels presos.

LASA: Jo tampoc.

LLUCH: La dispersió va ser un càstig addicional per a familiars i amics.

Us vau sentir utilitzats com a víctimes?

LASA: Doncs sí.

LLUCH: Sovint.

LASA: Hi ha molta gent que ve a la foto i parla en nom nostre. Com si tots estiguéssim a la mateixa caixa.

LLUCH: Quan [Alberto] Nuñez Feijoo va tancar l'últim congrés del PP, va començar a dir els noms de les víctimes, prometent que es preservaria la seva memòria; també va esmentar el nom del meu pare. Va ser dur sentir Feijoo dir "defensarem la memòria d'Ernest Lluch". M'afecten molt. Em colpegen directament a l'estómac. Ens revictimitzen, i crec que és una falta de respecte tan gran cap a Nuñez Feijoo utilitzar el nom del meu pare per perjudicar els socialistes. Si us plau, deixeu-los en pau; fa 25 anys que és mort. Esbrineu on seria ara! Si us plau, calleu!

LASA: A mi també em molesta molt.

LLUCH: I em sembla que molts conceptes, llibertat, repressió, estat de dret, dictadura... s'estan utilitzant massa fàcilment, i es buiden de contingut. Això em preocupa molt, perquè la gent parla de les dictadures com si fossin divertides, i la de Franco no en tenia gens. És ofensiu, i de vegades les víctimes ens prenen com si no sabéssim pensar. Si Núñez Feijoo m'hagués trucat el dia que va utilitzar el nom del meu pare per preguntar-me si necessitava alguna cosa, tant. Mai, mai he rebut una trucada per preguntar-me com estic. No els importa com estiguem, ni com ens puguem sentir cada vegada que utilitzen el nom dels nostres familiars.

Ha sentit que els partits i les institucions l'han protegit?

LASA: Hi ha hagut reconeixement, però en els darrers anys. En comparació amb les víctimes dels anys 70 i 80, hi ha hagut un gran canvi.

La primera llei de Solidaritat amb les Víctimes del Terrorisme data del 1999. Fins aleshores, no hi havia res. La primera víctima d'ETA va ser el 1968. Però jo sí, em sentia protegida.

Creus que hi ha hagut una asimetria entre les víctimes? Les institucions han tractat de la mateixa manera les víctimes d'ETA, o les de GAL, BVE o les relacionades amb la guerra bruta? 

LLUCH: No, és clar. Però hi ha asimetries fins i tot entre les víctimes d'ETA. El tracte que van donar a Ernest Lluch o a molts altres no és, ni de bon tros, el mateix. Molts han caigut en l'oblit l'endemà. I també hi ha molt d'oblit amb BVE, GAL i el gihadisme; no ho oblidem, venim de Catalunya, d'un 2017 molt difícil. El tracte no és, ni de bon tros, el mateix.

LASA: Les víctimes van ser invisibles els primers anys. Quan els polítics van començar a caure, els ciutadans van començar a moure's. I no totes les víctimes hem estat igualment protegides i reconegudes. Les comparacions de vegades són odioses, però s'han de fer. Quants anys va estar Galindo a la presó? I, a més, després li van atorgar medalles d'honor. Quants anys va estar Barrionuevo a la presó? D'això no se'n parla. És cert que molts casos d'ETA continuen sense resoldre's, i molts altres casos de la guerra bruta també. Crec que és important saber la veritat. Per exemple, quin és el sentit de tots aquests documents no classificats? No és millor saber la veritat, encara que sigui dolorosa?

LLUCH: A més, tard o d'hora seran desclassificats. No passa res si l'estat admet que va actuar malament. Seria un signe de maduresa democràtica admetre que en un moment determinat es van utilitzar diners públics per fer coses com aquesta [per a la guerra bruta] en comptes de construir escoles o hospitals. I si alguns funcionaris de l'estat van excedir els límits de la seva funció, cal dir-ho.

LASA: Alguns victimaris reconeixen el mal que han fet. Però quants torturadors hi ha que són forces de seguretat de l'estat? Crec que molts d'ells deuen estar confosos per dins i deuen estar pensant en alguna cosa, oi?

LLUCH: Us explicaré una anècdota. La setmana passada vaig ser a València [País Català]. Hi va haver un homenatge al nostre pare i als anomenats 10 d'Alaquàs. El règim els va detenir i els va torturar. La policia d'una dictadura és la policia d'una dictadura. Això va passar el 1975. Set anys després, el 1982, el PSOE va guanyar les eleccions. El meu pare va ser nomenat ministre de Sanitat i Consum. Uns mesos després, va anar a un acte a Mallorca [País Català]. Li van assignar un guardaespatlles, i el coneixia, però no sabia on. La segona vegada que hi va anar, el mateix. I la tercera vegada, el guardaespatlles se li va acostar i li va dir: "Ministre, em mira molt". I ell va respondre: "Sí, el conec, però no sé on". I ell va respondre: "Sí, vaig ser un dels que el van detenir i torturar a Alaquàs". El meu pare li va dir: "Ah, sí, tu eres qui ho era". I ell va respondre: "Sí, això és". El meu pare es va quedar bocabadat. El guardaespatlles li va dir que havia informat als seus superiors que no podien posar un guardaespatlles a un home que l'havia torturat. Però els superiors li van dir que no passava res. En el següent consell de ministres, pel que sembla, el meu pare va acomiadar els sequaços, i [José] Barrionuevo ho va justificar. Però com podem posar els policies que els van torturar per protegir els que els van torturar? Aquella transició va provocar aquestes coses.

LASA: Tinc una altra anècdota per explicar-vos. Vam viure a La Cumbre del 1994 al 1996. Ens van dir que havíem de viure allà per motius de seguretat. La Guàrdia Civil ens vigilava. La meva filla no vivia amb nosaltres. Vaig anar a visitar-la a Legorreta, i quan vaig tornar vaig veure que no hi havia llum encès. Hi havia un racó al palau, a la planta baixa; hi vam menjar amb el teu pare una o dues vegades [dirigit a Lluchi], i quan vaig obrir la porta per baixar-hi, de sobte va entrar una olor terrible de gas. Vaig recordar un curs que havia fet a Osalan dos mesos abans. Havia après que no podia encendre res en aquestes situacions. Vaig baixar amb compte fins al racó i vaig veure que els quatre fogons de gas estaven encesos, i el gas no s'encén com un.

LLUCH: No, no, si t'oblides, te'n pots sortir amb un, però no amb quatre. És a dir, realment estaven oberts.

LASA: Realment estaven oberts. Gràcies a la meva intuïció; Si no, no seria aquí.

LLUCH: No, no. I tampoc hi és el Palau de La Cumbre.

LASA: Mira com ens van cuidar. Per això en Joan Mari va dir que no sabia qui el mataria, ETA o Galindo.

Maixabel, vols fer del 25è aniversari un any d'agraïment aquest any, oi?

LASA: Sí, creiem que hauria de ser un dia d'agraïment. Gràcies als que hi han estat des del principi, als que no hi són perquè van marxar, i als que han anat augmentant any rere any, perquè hi ha hagut una evolució. Als primers dies no venia ni una sola persona del món nacionalista, però ara vénen a l'homenatge a en Joan Mari, i això és positiu; creiem que anem pel bon camí.

LLUCH: Doncs, després de tants anys, em sembla que no hem après res. Estic en un grup de WhatsApp de víctimes, no estic en una associació. Molts dels membres d'aquell grup són víctimes dels atemptats de l'11 de març de 2004 a Madrid i del 17 d'agost de 2017 a Barcelona. Em preocupa molt veure quanta dificultat tenen per ser reconeguts. Per exemple, en l'atac de Barcelona, un pare, una mare i dues filles van ser víctimes de l'atac. El Ministeri de l'Interior espanyol ha reconegut el pare com a víctima, però no els altres tres. Tots quatre eren al mateix lloc, al mateix temps i van patir el mateix, però el pare va ser vist per un metge forense, i els altres tres per un altre. Això no és possible.

ROSA LLUCH BRAMON

(Barcelona, 1969). És professora d'història i cap de departament a la Universitat de Barcelona. Va ser la cap de llista del partit En Comu Podem el 2020. Va tenir una etapa en política i després va tornar a la universitat. També és filla del polític socialista Ernest Lluch. Va ser assassinat per ETA l'any 2000.

MAIXABEL LASA ITURRIOZ

(Legorreta, Guipúscoa, 1951). Ha estat activista política des de jove. Primer va ser membre del Partit Comunista i després del Partit Socialista fins al 2020. Del 2001 al 2012 va ser directora de l'Oficina d'Assistència a les Víctimes del Terrorisme del Govern Basc. També és vídua del governador civil de Guipúscoa, Juan Mari Jauregi. Va ser assassinat per ETA l'any 2000.