lunes, 6 de septiembre de 2021

01 sept 2021 (2) Religiondigital.com

01 sept 2021 

 

Señor Pikaza Ibarrondo (Profesor experto en historia de las religiones).

Religión, política y terrorismo (1). Comisión del Congreso de Diputados para el 11M 2004. Partido Popular

Tras el atentado del  11M (11 marzo 2004) de Madrid (con 193 muertos y casi 2000 heridos) se creó en España una Comisión parlamentaria para estudiar el origen, desarrollo, sentido y consecuencias del atentado, con la participación de policías y políticos, sociólogos, psicólogos, economistas, historiadores etc. Entre ellos querían un “experto en religiones”, para analizar la participación del Islam

Estaba yo tranquilo cuando a primeros de julio recibí una llamada de Manuel Marín, Presidente del Congreso de Diputados, pidiéndome que acudiera como experto en religiones para formar parte de la Comisión; el día 14 de julio. Le agradecí la invitación, pero le dije que estaría lejos, que no tenía tiempo para preparar una ponencia y que había otras personas adecuadas. 

Me respondió  que era sólo una tarde lo que me pedía, que no preparara ninguna ponencia, que sólo debía a responder a las preguntas de la Comisión... Que habían buscado otros expertos en religiones, por el tema del Islam, pero que no habían logrado el consenso entre los grupos parlamentarios…

Que iría yo solo sobre el tema, y que mi intervención sería muy importante, para estudiar el influjo y consecuencias de la religión (en especial del Islam) en la vida de la sociedad,  especialmente en la gestación y posibles finalidades de este atentado. Que no me preocupara de nada, que arreglarían mi (nuestro viaje, con mi mujer), la estancia y demás gastos en Madrid. Que lo hiciera “por España”.      

Le dije al fin que “sí”, que irá en coche particular con mi mujer. Y así fuimos. Tuvimos que atravesar media España, aparcamos en un parking de hotel frente al Congreso (abollando el coche...), tomamos un botellín  de agua, entramos al Congreso, tras los leones, y respondí a las preguntas de la Comisión

Acabé muy cansado… Al despedirnos pensé que nos agradecerían por el larguísimo viaje, y nos indicarían el hotel prometido por el Señor Marín, pero nada, casi ni “adiós”...  y hasta hoy en la noche. Saqué el coche del garaje y paré un momento en la plaza de Neptuno, para pensar lo que haríamos, con mi mujer, eran las once, sin bocadillo, ni cena, ni hotel, con cientos de kilómetros de noche hasta nuestra residencia. 

Tomamos la carretera... sin saber si pararnos o conducir hasta la aurora. Estaba cansado y disgustado. Prometí olvidar mi intervención en el Congreso sobre “Religión, terrorismo y política”.  

Prometí olvidar y olvidé… hasta que hace unos días, con ocasión del conflicto de Afganistán, pensé: "Voy a ver qué dije aquel día ante los representantes de España". Busqué entre las Actas y allí estaba (está) mi intervención, transcrita por los taquígrafos del Parlamento.

Me alegré de encontrarla, al menos tenía un testimonio de que había estado en el Congreso aquella tarde-noche de pesadilla (debe haber un vídeo, pues estaban filmando, pero no lo he buscado ni pedido).  Simplemente leí las actas del congreso de eso dia (14.07.2004)y hoy, acabada una fase del conflcto de Afganistán (sobre religión, política y terrorismo) y he pensado publicarle en mi blog,  a pesar de algunas inexactitudes del lenguaje hablado. 

Ahora cambiaría algunas cosas, también las circunstancias han cambiado, corregiría ciertas incorrecciones del lenguaje, con ideas que deberían ajustarse, precisarse, actualizarse. Pero el tema y texto en conjunto me ha parecido actual y pertinente, por las preguntas de los siete diputados, representantes de siete  partidos políticos representados entonces  en la Comisión quizá más importante del Parlamento de España en los últimos años.

Reproduzco pues aquella larga sesión, en tres “postales”, la primera con el PP, la segunda con el Convergencia i unió, Ezquerra Republicana y el PNV, la tercera con el Partido socialista y otros dos grupos parlamentarios. Expuse (expusimos)  el tema desde una perspectiva personal y social, política y religiosa. 

Algunos motivos y argumentos han cambiado, el tema de fondo sigue vivo, acuciante. Verá y juzgará quien siga leyendo. El diálogo con la Sra. Castro Casaveu, del PP,  el más largo de todos, y quizá el más incisivo, servirá de introducción. Quien quiera leer de seguido todo el debate vaya a las Actas del Congreso https://www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/DS/CI/CI_005.PDF (págs. 124-139)

SEÑOR PIKAZA IBARRONDO

(PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES). (Número de expediente 219/000012.)

El señor PRESIDENTE (PAULINO RIVERO BAUTE): Damos comienzo a la última comparecencia del día de hoy y recibimos ahora al señor Pikaza Ibarrondo, profesor experto en historia de las religiones, a quien tenemos que agradecerle su disposición de acompañarnos y pedirle disculpas porque lo que estaba previsto para las siete de la tarde se nos ha alargado en el tiempo. Por eso a lo largo de esta comparecencia debemos ser lo más estrictos y rigurosos posible en el uso de la palabra. Para dar comienzo a la comparecencia y la intervención de los distintos grupos, el señor Pikaza Ibarrondo va a hacer uso de la palabra brevemente. Señor Pikaza Ibarrondo, tiene usted la palabra.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Vengo vestido informalmente, porque estoy de vacaciones. Estaba en Jaca esta mañana y como me habían invitado, he accedido para volver mañana o esta noche si puedo. No había preparado nada.

He enseñado  historia de las religiones en los últimos 20 años, y tampoco me habían indicado que hiciera ninguna exposición. De lo que yo les puedo hablar es de la relación cristianismo-islam y quizá de cómo el islamismo puede tener vinculaciones en algún momento con una ideología o tendencia a un cierto tipo de violencia o de inspiración de carácter religioso y lo que eso puede significar en nuestro mundo. Pero prefiero que ustedes me pregunten porque no he preparado ningún discurso, y son ustedes los que tienen la palabra. Si puedo responder, lo haré con todo gusto.

El señor PRESIDENTE:

En primer lugar, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Castro.

La señora CASTRO MASAVEU: Muchas gracias, señor Pikaza. Supongo que todos los grupos lamentamos que haya tenido que suspender sus vacaciones para estar hoy aquí pero seguro que nos podrá ilustrar sobre aspectos que probablemente nos puedan aportar una serie de conocimientos sobre el islam, puesto que el objetivo fundamental de esta Comisión —no sé si usted lo conoce— y el acuerdo por el que se crea es esclarecer los hechos ocurridos en torno a los días 11 y 14 del pasado mes de marzo y también buscar las causas que contribuyan al esclarecimiento de todo lo que sucedió y de todo lo que se pueda aportar de los días anteriores y la temporada posterior a ese terrible atentado que sucedió en Madrid.

Por lo que usted nos dice, es un experto en religiones. Supongo que no puede darnos ningún dato ni tiene ninguna prueba que aportar a los hechos. No obstante, me gustaría saber si usted tiene algún conocimiento, algún dato o alguna prueba sobre los hechos ocurridos el día 11 de marzo en Madrid.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Yo sólo conozco lo que la prensa ha venido diciendo. Tengo mis pequeñas intuiciones de causas, orígenes y motivos de carácter religioso-social que puede haber, pero datos no tengo ninguno.

La señora CASTRO MASAVEU: ¿Dónde estaba usted cuando se cometió el atentado?

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Yo estaba en un pueblo de Burgos. Estoy retirado de la enseñanza y vivo para la investigación, pues dejé la cátedra el año pasado. Estaba en un pequeño pueblo de Burgos que se llama Madrigalejo del Monte y me sorprendió por la prensa todo lo que pasó.

La señora CASTRO MASAVEU: Y cuando usted se enteró de la noticia, imagino que por los medios de comunicación, probablemente por la radio, en las primeras horas de la mañana, ¿quiénes pensó que eran los autores materiales de los atentados?

 El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Oí lo que dijeron los medios, es decir, que podía haber sido un grupo vinculado más o menos a ETA.

La señora CASTRO MASAVEU: ¿Pero qué pensó usted?  No lo que le dijeron los medios.

El señor POFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Desde el principio me parecía muy raro que estuviera vinculado al grupo de ETA por lo que yo conozco de este grupo y en el primer momento no me pasó por la cabeza que fuera el llamado terrorismo islamista, no islámico, pero a la media hora o a la hora ya me parecía lo más probable dado el tipo de atentado que era, dadas las fechas y dadas las cosas que conozco por haber vivido algún tiempo en el mundo islámico.

La señora CASTRO MASAVEU: Aunque suele ser práctica habitual en los terroristas islamistas que haya terroristas suicidas, no habiéndolos en este caso, ¿le parecía a usted que tenía más posibilidades de ser un atentado islamista que de ETA o de otro movimiento terrorista?

El señor POFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Era una sospecha de corazón y de cabeza, y como estaba haciendo un trabajo intenso, no me detuve mucho a pensar ni llamé por teléfono ni hice investigaciones, pero estuve prácticamente desde el principio convencido de que debía de ser algo vinculado no al terrorismo islámico —palabra que no me gusta nada— sino islamista, más o menos en sentido amplio.

La señora CASTRO MASAVEU: Usted ha manifestado en alguna ocasión que las tres religiones monoteístas —aunque en el caso de esta Comisión deberíamos analizar el islam y el cristianismo— tienen unas características de violencia y supongo que también las habrá de esperanza. ¿Cuáles considera usted que son las causas que unen a estas religiones a la violencia y qué manifestaciones se presentan en una y en otra? Me refiero solamente al cristianismo y al islam.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Supongo que usted no querrá que haga un discurso sino que le conteste en dos palabras. He escrito una obra, para mí importante, sobre las religiones monoteístas y la globalización y analizo en ella cómo el judaísmo primitivo fue violento,  de Guerra Santa, allá por los siglos VIII al V antes de Cristo. Aproximadamente en el siglo V antes de Cristo el judaísmo eje dejó la violencia, al menos en sentido estricto, y a través de una serie de cambios significativos durante veinte siglos el judaísmo ha sido una religión no vinculada al Estado, no vinculada al ejército, no vinculada a medios militares. Hago al final del libro una digresión profunda, extensa, sobre cómo cierto tipo de sionismo ha vulnerado, a mi juicio, las claves del pensamiento de la vida judía a lo largo de veinte siglos.

Analizo después el cristianismo, cómo en principio es totalmente antiviolento y durante tres siglos ha vivido en la periferia, fuera de las instituciones oficiales, cómo a lo largo de siglos ha sido una religión pacifista estricta, pero cómo después, por esta serie de mezclas que se dan en la historia, poco a poco ha aceptado, a través de lo que se suele llamar constantinismo político, una serie de vinculaciones con la política, con la sociedad establecida, con la defensa armada, con el ejército, y cómo en los siglos XI y XII, sobre todo a partir de una serie de contagios islámicos, cristianos y musulmanes se hacen bastante cercanos en cuanto a unas visiones de guerra, si no santa, sí vinculada a visiones religiosas, aquí en España y en otros lugares del mundo.

Analizo también cómo el cristianismo en los últimos años está intentando dejar a un lado los componentes violentos que ha venido adquiriendo a veces a lo largo de siglos y cómo lo puede hacer con bastante claridad porque distingue una Iglesia, que es una institución de tipo espiritual, aunque tiene connotaciones sociales, políticas, etcétera, y un Estado social de carácter político, económico, etcétera.

El cristianismo, en conjunto, ha dado pasos en la separación Iglesia-Estado. En España esto es muy reciente, todavía en la última guerra no estaban del todo claras las cosas, pero España ha aceptado también esta separación del mundo social, político y de lo religioso. El islam no lo tiene tan claro porque es una religión impresionantemente profunda, de una densidad espiritual muy honda, pero desde el principio ha estado más o menos vinculado lo social y lo religioso y no ha habido lugar en el islam para este proceso de secularización. Por tanto, estamos en un momento difícil, en el que desde dentro del islam habrá que ver si se apela a las primitivas revelaciones de Mahoma cuando todavía no toma el poder, no es violento, habla de los pobres, de la justicia, del juicio final, o del Mahoma que, llevado por una serie de circunstancias que pueden ser esenciales o no esenciales, tuvo que hacer la Guerra Santa. Rompió con La Meca, en la Hijra creó un Estado musulmán donde se vincula lo religioso y lo social, y en Medina conquistó La Meca por las armas.

Hay, pues, dos posibilidades en el islam, la de aquellos que consideran que el camino de Mahoma, que es un camino de conquista violenta en su forma externa, es esencial y la de aquellos que consideran que ese camino de la Hijra, de la toma después de La Meca, no es esencial y que el islam puede volver a sus orígenes primitivos, de tal manera que puede ser una religión mística del juicio final sin connotaciones políticas y demás. Pero este es un tema que está abierto y que tendrán que resolver ellos mismos.

La señora CASTRO MASAVEU: Una pregunta. ¿Usted cree que el fanatismo, que yo creo que es lo que lleva a la radicalización y produce movimientos que llevan al terrorismo islamista, es fácil que podamos reducirlo? ¿Cómo puede contribuir occidente a reducir ese fanatismo, que yo creo que es lo que lleva a una radicalización extrema de posturas entre los musulmanes?

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): ¿Usted me pide una teoría o mi impresión particular?

La señora CASTRO MASAVEU: Su impresión, por supuesto.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Mi impresión es que hacen falta varios movimientos convergentes y que no se van a dar en la vida que yo voy a vivir y en la que la mayor parte de nosotros vamos a vivir. Esto va a tardar todavía, a mi juicio, varias generaciones. Por una parte, es necesario que el islam, como religión, encuentre sus raíces espirituales más hondas, como de hecho en numerosos movimientos islámicos se están dando, un islam que sea religión, religión mística, religión de una identificación con Dios, religión de alguna manera de una inmersión radical en lo divino, y que al mismo tiempo en los países musulmanes se dé un proceso cultural más o menos cercano al que ha sido la Ilustración en Europa, un proceso que tendrán que hacer ellos de forma distinta. No es nuestro modelo, pero tendrán que hacerlo. Por otra parte, occidente tendrá que hacer un proceso muy profundo de una mayor sintonía económica, de una mayor justicia económica.

Mientras occidente esté como está en su forma económica, en su forma militar, en su forma que alguno llamaría imperialista, va a ser muy difícil que haya una pacificación. He vivido algún tiempo en un país musulmán, en Palestina, y, por lo que he visto, las cosas no han mejorado sino que han empeorado desde la primera vez que fui, hace más de 25 años, hasta la última vez que he estado, hace tres años.

Han empeorado las cosas porque ellos tienen una cultura grande, un orgullo nacional y religioso, y les da la impresión, justificada o no, de que occidente les ha hecho injusticia económica, social y política, les da la impresión, entre otras cosas, de que la misma España ha entrado en este gran mundo occidental. Eso lo creen ellos, sea verdad o no. O sea, en resumen, el proceso tiene que ser interior de la religión musulmana, tiene que ser un proceso cultural y económico de los países musulmanes, pero tiene que ser también un proceso en el que occidente encuentre unas formas distintas de colaboración no solamente económica, sino también social y humana, puesto que en las circunstancias en las que se encuentra ahora gran parte del mundo musulmán es difícil encontrar una solución.

Por otra parte, el peligro fuerte del llamado terrorismo no viene de los pobres del islam sino de capas más o menos cultivadas, que tienen un tipo de mezcla, pero eso ya lo saben ustedes lo mismo que lo puedo decir yo. No sé si le he respondido.

La señora CASTRO MASAVEU: Sí. Entiendo que usted, lamentablemente, es pesimista en cuanto a las posibilidades.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): A la corta soy pesimista porque no veo voluntad fuerte en occidente de cambiar una serie de situaciones económicas y sociales. Tampoco veo que los países islámicos estén haciendo un camino, al menos el que yo quisiera. Y por otra parte la religión islámica a veces está en manos de algunos fanáticos, que son muy pocos, pero está en manos de algunos fanáticos. Como hay desniveles históricos en los diversos países, España hace sesenta o setenta años tenía connotaciones y notas que son muy parecidas a las que pueden suceder hoy en esos países. España ha avanzado en unas cosas, en otras quizá no. Esos países podrán avanzar y cambiar, pero yo no soy demasiado optimista.

La señora CASTRO MASAVEU: Por lo tanto, usted considera que occidente no puede contribuir demasiado y que probablemente —y esta es una apreciación mía— la situación se agravará por la conducta o el comportamiento durante los últimos años de ciertos radicalismos musulmanes respecto a occidente y, en concreto, respecto a España reivindicando Al Andalus y volviendo a unas épocas que para nosotros eran desconocidas. Yo ya tengo unos cuantos años y hasta hace cinco o seis no había oído nunca reivindicar Al Andalus por comunidades o por radicales musulmanes. Si Occidente se ve atacado, será difícil que contribuya de una forma pacífica en ese trabajo en el que usted dice que, aunque es interno de los musulmanes, occidente también debería tener un papel.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Usted ha dicho que occidente puede contribuir poco. Yo creo que puede contribuir mucho si es que occidente, en conjunto, deja este estilo actual de capitalismo a ultranza en que unas masas grandes islámicas se sienten postergadas, porque el capitalismo que ellos tienen hasta ahora es de tipo tribal, de pequeños individuos muy ricos. Si occidente hace un cambio,si  tiene la valentía de hacer un cambio económico-social fuerte y si dejamos el tipo de capitalismo intenso que tenemos, podemos contribuir mucho.

Por otra parte, podemos contribuir mucho en el sentido de que se están dando invasiones o, si no quiere la palabra invasiones, cambios de población muy fuertes, de tal manera que en occidente tenemos cada vez mayor número de personas que vienen del mundo musulmán, y si las cosas no cambian, puede haber dentro de poco en España cinco, seis, siete millones con grandísima dificultad de convivencia.

El gran futuro del islam seguramente no está en los musulmanes de Irak o de Irán sino en los de Alemania, Francia, España, en lo que nosotros podamos enseñarles, si tenemos algo que enseñarles, con nuestra democracia, con nuestra tolerancia, con nuestra forma distinta de crear tejidos sociales. También hay que considerar que nuestras sociedades tienen a veces poca defensa frente a esa fuerza viva que es el islam de integración familiar, de integración de grupo, de formación de conexiones entre ellos, que a veces en nuestros países occidentales se ven menos. O sea que a la larga pudiera ser que el mundo musulmán tenga mayor capacidad de resistencia que la que tenemos nosotros, que nos sentimos occidentales desde hace poco, porque yo cuando nací no me sentí demasiado occidental. Entonces España vivía en unas condiciones distintas. O sea que la cosa es un poco complicada.

La señora CASTRO MASAVEU: Señor presidente, en aras de recortar los tiempos, voy a hacer una sola pregunta sobre dos cuestiones. Creo que es usted miembro de la Orden de la Merced.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): ¿Quiere usted que responda…? Soy miembro, pero no de manera activa como hasta hace un par de años.

La señora CASTRO MASAVEU: Por lo tanto, entiendo que es usted católico.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Sí.

La señora CASTRO MASAVEU: ¿Considera usted adecuado impulsar en las escuelas públicas las clases del Corán, que es un texto que discrimina —aunque sé que a algunos no les gusta que así lo diga, pero es una realidad— gravemente a la mujer? Por otro lado —esto es algo que ha anunciado el titular de Justicia en las últimas fechas—, ¿considera que sería bueno ejercer un cierto control en las mezquitas y sobre los imanes, que es algo que nos ha dicho y anunciado también el ministro del Interior? ¿Estas dos medidas cree que son complementarias, contrapuestas, cree que son buenas, qué es lo que piensa usted?

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Yo soy católico y me considero muy, muy católico, si le vale. Después de decir eso, la enseñanza de una religión en la escuela pública no me acaba de agradar. Es decir, prefiero que en la escuela pública se enseñe historia de las religiones, teoría de las religiones, se enseñe evidentemente cristianismo, porque ha sido la religión mayoritaria de España con gran fuerza, que se haga muy bien eso, que logren un acuerdo los gobernantes y los obispos y que la religión confesional estricta quedara para cada grupo dentro de sus ámbitos de fe, de sus mezquitas o de sus iglesias.

Mi respuesta sería que preferiría que en España se enseñara una religión que fuera neutral, muy respetuosa, en la que hubiera unos contenidos evidentemente grandes de cristianismo, también relativamente grandes de las tres religiones tradicionales hispana, judíos y musulmanes, también de otros grupos cristianos y demás. Tal como apareció en la prensa, la nota de que se pedía un poco de control en las predicaciones de las mezquitas a mí me pareció mal, lo haga quien lo haga.

Yo quisiera que hubiera libertad en los grupos de iglesia. Evidentemente, si se sabe que incitan a la violencia, se aplica la norma ordinaria del derecho español, que es bastante bueno en ese campo, pero no se necesita hacer una norma especial sino aplicar las normas que hay para que no se propague la violencia. Si en algún lugar se sabe de manera fidedigna que se está incitando a la violencia, evidentemente tendrán que actuar las autoridades competentes, pero no debe haber una especie de inspección previa y que alguien vaya a escuchar lo que se diga en las mezquitas. Si se hiciera eso, yo, como perteneciente a este Estado, me sentiría muy molesto, muy enfadado e irritado por dentro.

La señora CASTRO MASAVEU: Yo comparto sus opiniones, señor Pikaza, quizá porque yo también soy católica. En cualquier caso, en nombre del Grupo Parlamentario Popular quiero agradecerle que haya comparecido. Lamento que hayamos interrumpido sus vacaciones, pero así se ha dado usted un paseíto por el Parlamento y nos ha ilustrado con sus opiniones respecto a las religiones, lo que ha sido muy interesante.

El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Pikaza Ibarrondo): Muchas gracias, señora Castro.

 

No hay comentarios:

Publicar un comentario