13 junio 2024 (10.06.24)
Sira Abenoza, dirige el Instituto para el Diálogo Socrático; profesora de Ética en Esade
“Deberíamos enseñar a dialogar y colaborar, no a debatir y competir”
Tengo 43 años. Nací en democracia y en la igualdad de derechos que defiendo. Nací en Igualada. Soy una pregunta y la llevo a donde hay respuestas: a la cárcel, donde hago dialogar a presos y jueces; en un documental premiado en la Seminci; a Irlanda, con víctimas y victimarios del IRA. Y espero lograrlo con los de ETA.
“En Irlanda del Norte, filmamos un diálogo entre exterroristas unionistas y del IRA que, en su día –cuenta Abenoza–, se hubieran matado entre ellos; y, al final, coincidieron ante las cámaras en que si hubieran nacido donde el otro, hubieran hecho lo que hizo el otro. También pusimos a dialogar a la hija de un diputado tory asesinado por el IRA y al terrorista que le puso la bomba. Y vimos cómo aquel diálogo los transformaba”. Las sesiones de diálogo en prisión entre reclusos y jueces abrieron el camino en Lledoners a otras con alumnos de Derecho de Esade. “El proyecto que en sus inicios era una locura, va dando frutos muy tangibles”. Y añade que también ha puesto a dialogar a empresarios y personas en situación de vulnerabilidad; y a mossos d’esquadra con hasta diez menores de un CREI, de los que cuatro ahora quieren ser mossos.
Qué hace una filósofa eticista en una escuela de negocios?
Estudié Filosofía y Empresa Internacional a la vez...
¿Hasta qué punto son saberes compatibles?
...Y me frustré al ver que los estudiantes de finanzas, que tendrán poder, solo están preocupados por ganar más; y los de Filosofía, que tal vez sí persigan un mundo más justo, no tendrán el poder de hacerlo posible.
Friedman razona que si una empresa gana, porque lo hace bien, gana para todos.
No estoy de acuerdo: la empresa ética también es la que más gana.
¿La empresa quiere ser o solo quiere parecer buena? ¿No hay mucho ethic washing ?
Eso está cambiando: los CEO quieren que sus hijos se sientan orgullosos de ellos por dejarles un mundo mejor y para eso enseño Ética de Empresa y Responsabilidad Social.
¿Y creen que la ética ayuda a ascender?
Un directivo responsable es el capaz de dialogar con los grupos de interés: trabajadores, clientes, proveedores… y con todos los vinculados a su actividad. El problema es que cuando mandan, no saben dialogar.
¿Cuanto más mandas, menos escuchas?
En las escuelas de negocios, que son reflejo de lo que pasa en la sociedad, no estamos enseñando a dialogar, sino a debatir; no enseñamos a colaborar, sino a competir.
Defina diálogo.
Cuando dialogo mi deseo es escuchar lo que otro u otros tienen que aportar para entenderlo y entrelazarlo con mis propias ideas para construir algo nuevo: es un viaje a través de la razón y las razones de uno y otro.
¿Y eso no es debatir?
No, porque al dialogar no pretendo convencerte de nada ni demostrar que sé más que tú o que tengo más razón: no pretendo convencerte de nada, solo entenderte en el diálogo.
¿Dialogar para qué y hasta dónde?
Mi supuesto de partida es que a partir de tus ideas y las mías lograremos concebir otras más elaboradas. Y el resultado no será ni tuyo ni mío, será de los dos. Es un ejercicio colaborativo. Yo no tengo la única verdad ni tú.
¿Nadie tiene toda la verdad, pero todos tenemos algo de verdad?
Por eso, el punto de partida es que ninguno crea que tiene toda la razón, y solo cuando lo admite está dispuesto a escuchar otras. Por eso, el diálogo es el mejor antídoto contra la polarización y el fascismo.
Dialoguemos, pues.
Pero todo diálogo de entrada requiere curiosidad universal, el deseo irrenunciable de saber; preguntar y escuchar. Y solo se alcanza a partir de la admisión de ignorancia; porque si crees que ya lo sabes todo, no tienes aliciente para dialogar.
¿Debatir no es otro modo de dialogar?
Debatir es no renunciar a las que crees tus razones para competir por convencer a tu oponente y a quienes os escuchan.
¿Los debates o se ganan o se pierden?
En un debate, parto de la premisa de que tengo razón y debo encontrar las fisuras en tus argumentos hasta rebatirlos. En el diálogo, en cambio, todos ganan.
¿Tras el debate, vuelves a casa, ganes o pierdas, pensando igual que antes?
En un debate parto de la base de que solo yo tengo razón y buscaré el argumento para demostrarlo y derrotarte. Quien debate no escucha al otro, solo lo rebate.
¿La mayéutica socrática no consistía en guiar al interlocutor hacia la verdad?
Yo de Sócrates me quedo con que la vida humana solo lo es en tanto que reflexionada.
¿Sócrates no conocía a priori esa verdad hacia la que guiaba a su interlocutor?
Sócrates hacía las preguntas que permitían al interlocutor hallar la verdad por sí mismo.
¿Entonces lo suyo no era diálogo?
La vida, enseña Sócrates, de quien no se hace preguntas no es digna de ser vivida. Y es socrática también la convicción de que cada uno tiene algo que decir y merece ser escuchado. Por eso, si nos escuchamos todos, mejoramos todos. Mi diálogo pasa por el tamiz del comunitarismo y el feminismo....
¿El comercio no es también diálogo?
No estoy de acuerdo. En el intercambio de bienes se busca el interés propio de dos sujetos interesados.
¿Nunca hay win-win? ¿El intercambio de ideas es moralmente superior al de bienes?
Solo el diálogo nos permitirá solucionar problemas como el cambio climático. En cambio, si solo lo debatimos en un juego de suma cero, no resolveremos el problema.
Pero al intercambiar bienes, ¿no intercambio también su diseño, ergo, ideas?
En el comercio de objetos, tú me das algo y yo, otra cosa a cambio; el diálogo no es intercambio, sino construir algo nuevo juntos.
¿No puede ser interesado e interesante?
El diálogo es un ejercicio colaborativo que requiere generosidad: es un acto de fe. Si piensas tú solo, acabas creyendo que las ideas son solo tuyas. Dialogar, en cambio, es compartir lo que llevamos dentro.
Opinión:
De toda le entrevista a la profesora Sira Abenoza, destaco esta frase: “Y espero lograrlo con los de ETA”.
Estoy convencido que conoce los encuentros ya realizados en esta materia. De hecho, justamente hoy sábado 15 de junio de cumplen 12 años de mi encuentro con uno de los autores del atentado en Hipercor, encuentro que el propio terrorista me solicitó a través de una carta dirigida a mi domicilio.
Es obvio que si necesita cualquier información, ampliación o colaboración en su estudio, quedo a su disposición.
Porque ele encuentro no fue solo una conversación… y meses después la banda terrorista ETA ofrecía el “cese definitivo de la actividad armada”. Parlem?
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