17 octubre 2021 (7) Diario Vasco

17 octubre 2021

El encuentro 

José Luis Rodríguez Zapatero «Corrí riesgos pero este final ha justificado toda mi vida»

José Luis Rodríguez Zapatero y Jesús Eguiguren reflexionan sobre los diez años de final del terrorismo y reivindican la inteligencia política y la grandeza de la democracia española. «La palabra venció a las pistolas y a las bombas», sentencian J osé Luis Rodríguez Zapatero y Jesús Eguiguren hablan a fondo por primera vez de lo que supuso hace diez años el fin de ETA. Ambos tuvieron un papel clave y vivieron aquel tiempo con una especial intensidad: el primero como presidente del Gobierno durante el período en el que se gestó el final, plasmado aquella tarde del 20 de octubre en la declaración de cese definitivo de la violencia; el segundo, como el dirigente socialista que abrió en secreto un diálogo con la izquierda abertzale y ETA entre 2000 y 2007. Ambos sostienen que aquella vía, que enmarcan en la «grandeza y la generosidad de la democracia española», sirvió para acelerar los acontecimientos y, junto a otros factores, contribuyó a este cambio histórico sin pagar ninguna contrapartida política.

En un encuentro organizado por DV en la terraza del Hotel Room Mate Óscar de Madrid, reivindican los «riesgos» que se corrieron».

Zapatero: Lo primero que se me viene a la cabeza son dos ideas. La primera que si Jesús Eguiguren y Arnaldo Otegi no hubieran empezado a reunirse en un caserío es muy probable que lo que sucedió el 20 de octubre de 2011 a las siete de la tarde, el día que más recuerdo de todo mi período político, no hubiera sucedido todavía. Y nadie puede saber si hoy aún continuaríamos con el drama histórico de la violencia. El diálogo entre Jesús y Arnaldo Otegi fue el principio de todo, el principio del fin. La segunda idea: Jesús y yo hemos justificado toda nuestra vida política con este final. La pregunta que puede hacerse uno es qué vasco, qué vasca, qué ciudadano de este país puede decir: yo contribuí decisivamente al final del mayor drama que vivieron varias generaciones como fue el terrorismo. Como buen vasco que es seguro que no abraza los homenajes ni los reconocimientos, pero se lo quiero dar en nombre de millones de españoles y españolas.

¿Cómo recuerda el comienzo?

Él perseveró, empezó casi solo, las primeras veces que me lo comentó a mí, cuando yo ya estaba de presidente del Gobierno, le animé a que siguiera. Los dos teníamos fe, quizá porque lo deseábamos por encima de cualquier otra cosa en nuestra vida: el fin de la violencia. Segunda idea, que es muy importante: son diez años en los que no ha habido ninguna acción violenta. El fin ha sido el fin, definitivo, inequívoco, no solo se ha consolidado el final de la violencia sino que es absolutamente inimaginable que pudiera haber un rebrote o una nueva locura como fue el terrorismo. No es un tiempo excesivo, pero los indicios ya son en esa dirección, Si hace diez años se derrotó moral y políticamente la violencia, hoy es irrepetible y condenable en todos los sectores.

Eguiguren: Lo que ha dicho el presidente de lo poquito que hicimos Arnaldo y yo no hubiera dado frutos ni hubiera servido para nada si no hubiera habido un presidente del Gobierno en España que coincidió en eso y arriesgó su Presidencia. No olvidemos que hubo una oposición terrible en aquel momento y ese hombre es el presidente Zapatero. Más que como socialista, como vasco me siento muy orgulloso de Zapatero y compruebo que los vascos en general también le tienen ese aprecio. No olvidemos que el País Vasco ha sido un infierno durante años y años, y ha sido el principal problema de España durante mucho tiempo y ese problema lo acabó Zapatero.

Señor Eguiguren, ¿temió en algún momento por su vida?

No temí por mi vida en ningún momento, tampoco me importaba porque estaba convencido de que el terrorismo lo teníamos ya en la fase final, y estábamos creando unas contradicciones que no iba a superar. Quizá tuve temor cuando se rompió el proceso y los meses posteriores, pero mientras estuve sentado frente a ETA nunca tuve miedo. Creo que estaba mucho más seguro en Ginebra y en Oslo que en San Sebastián. Yo siempre tuve fe en que una mesa de diálogo nos acercaría al final de la violencia.

Zapatero: Estábamos muy preocupados y, por supuesto, estábamos muy pendientes, quizás más de lo que él y las personas que le acompañaron saben. Diez años después nos debemos como país un reconocimiento de dignidad como sociedad vasca y española por haber sufrido tanto dolor pero de manera contenida, porque no se desbordó. La memoria de las víctimas es esencial. Cuando digo memoria digo dolor, contención... es más auténtico que el que se promueve desde la exaltación. Mis recuerdos de haber asistido a los dolorosísimos momentos de los atentados con los familiares de las víctimas tanto en mi etapa de presidente como antes en la oposición era cuando me decían: «Si al menos sirviera para que fuera el último». Es una frase grabada que me perseguía por las noches. ¿Cuándo llegaríamos al último? Se llegó al último y nos queda recordar con serenidad, reconocer a todos los que lucharon desde la honestidad por acabar con esta pesadilla y hacer un gran elogio al diálogo y a la convivencia, a la razón, a que la palabra y la política pueden con las pistolas y las bombas.

¿Qué lección saca presidente?

Zapatero: Esa es la gran lección. Seguramente si esta lección se hubiera puesto en práctica en la historia, nos hubiéramos ahorrado mucha violencia, que es lo que en mi paso por la política activa más me ha llegado a angustiar. Ahora que hemos vivido lo de Afganistán, cuando pienso que en los últimos 20 años entre Afganistán, Irak, Libia, Siria y Yemen ha habido 900.000 muertos para nada, me entra la angustia.

Eguiguren: Soy consciente de que se preocuparon por mí, me protegieron y más incluso de lo que era necesario. Porque el tema era para preocuparse, pero no quiero bajar el nivel de la reflexión que tenemos. Pero los facilitadores internacionales siempre me preguntaban: «No te dan miedo los de ETA? ¿Cómo es que hablas con ellos en los pasillos?». Yo les dije una anécdota que seguro que no entendieron y es que una vez en Navarra, había una procesión y llevaba el cura el santo y había un navarro que miraba para arriba y para abajo, a todas partes... Y el cura le llamó la atención y le dijo que era una falta de respeto al santo. Y el navarro le respondió: «Pero si yo a ese le conozco desde que era ciruelo». Se lo dijo porque por lo visto las figuras de los santos se construían con madera de ciruelo. Pues a mí con los terroristas me pasaba casi lo mismo. Sabía lo que eran, los conocía.

Zapatero: Jesús ha invocado a los facilitadores, yo deseo expresar desde aquí un reconocimiento infinitivo de gratitud a esas personas, más que facilitadores fueron pacificadores, fueron extraordinariamente decisivas en la fase final para que ETA abandonara la violencia. Tengo la sensación de que no les hemos podido reconocer y homenajear, se lo merecen más que nadie, sé de lo que hablo, son anónimos, valientes, hubo momentos que tuvimos preocupación por su seguridad, se jugaron todo, algunos lo pasaron mal.

Recalcan que ha sido un proceso rápido, sin concesiones políticas, incluso mejor que el de Irlanda del Norte.

Zapatero: A veces alguno siente fatiga por recordar algún argumento, pero objetivamente, y dicho con toda la prudencia y humildad, podemos decir que el fin de la violencia ha sido a diferencia de la mayoría de los movimientos terroristas, muy claro, muy directo, sin concesiones políticas, sin concesiones en materia de presos. Fue inequívoco, incondicional, indubitado...

Eguiguren: Rubalcaba decía que era el mejor final imaginable.

Zapatero: Alfredo vivió todo esto con una intensidad enorme, con su destreza, con su inteligencia. Fue decisivo y fundamental.

Eguiguren: Tanto se preocupaba de mí que me decía: «No salgas mucho por Madrid». Yo la interlocución la tenía con él, luego el presidente tomaba sus decisiones, pero Zapatero era como Dios, que estaba por ahí, y Rubalcaba era el profeta...

Zapatero: Esto responde como es natural a salvaguardar el proceso de toma de decisiones. Habitualmente Alfredo me informaba al minuto, sobre todo cuando estábamos en los momentos intensos de negociación y diálogo. Pero yo tenía una gran confianza en su destreza para operar y siempre me marqué una dirección: que había que arriesgar, mantener el diálogo en las peores circunstancias con las vías que tuvieran más garantía de discreción, pero que había que mantenerlo. Esa fue la gran convicción que tuve y algunos días atravesamos grandes dificultades. Recuerdo un día de madrugada que Alfredo me informa de que en la negociación hay un plante por parte de los representantes de ETA, que amenazaban con operar con bombas que en principio podrían tener puestas en varios sitios de España y que el presunto número uno de ETA exige hablar conmigo por teléfono. Era un noche a las tres de la madrugada.

Eguiguren: Así es, ‘Thierry’ me dijo, «ponme con el presidente»..

Zapatero: Fue uno de los momentos más difíciles. Alfredo me traslada, como es normal, la situación, coincidimos que era absolutamente inviable que yo atendiera esa llamada y recuerdo muy bien la última frase de la conversación telefónica a esas horas de madrugada. «Déjamelo, lo voy a gestionar», me contestó Rubalcaba. Y en efecto, en la siguiente conversación telefónica que tuve con él a las diez de la mañana ya todo estaba calmado.

Eguiguren: Cuando Rubalcaba quería presionarme me decía: «El presidente está preocupado eh...». Recuerdo algunas conversaciones con ‘Thierry’. Un día le dije: «Pero no te das cuenta de que si no aprovechas esta ocasión, ETA va a acabar mal y tú vas a morir en la cárcel». Y es entonces cuando me respondió: «Ya te has puesto muchas corbatas negras y ya puedes ir comprando otras». Y Rubalcaba me decía: «¿Y cómo no te has levantado de la mesa?».

Zapatero: Es verdad que en el proceso, al menos desde mi perspectiva de la información exhaustiva que tenía con notas e informes, hay un momento de gran inquietud con la irrupción de López Peña, ‘Thierry’, y sus primeros pronunciamientos y movimientos en la mesa, que eran muy preocupantes. Nunca hasta el conocimiento de que podía haber un riesgo de un atentado como el de la T-4 en Barajas.

¿Y usted, presidente, confiaba en Eguiguren?

Zapatero: Yo siempre confío en las personas inteligentes y de buena fe. Lo que había hablado con Eguiguren y con muchos compañeros es que esto había que acabarlo, que solo se acabaría entrando en el fondo de lo que estaba pasando, hablando mucho... He tenido la oportunidad a posteriori de escuchar a algunos miembros de Batasuna decir a modo de reflexión interna que el final de la violencia de ETA debería haber llegado 10 o 15 años antes. Algún día tendremos más sinceridad por parte de ese mundo, que todavía no la tiene. Se atrevían poco a hablarlo entre ellos, pero estaba ahí desde hace muchos años, había que sacárselo. Ese fue el diálogo, y especialmente para la parte más política. El fin llega después del atentado de la T-4: las caras de los dirigentes abertzales o de Batasuna de que esto ya no puede ser, mucha gente proviniendo del mundo de la violencia después de la T-4 se pone más cerca de las tesis del Gobierno. Aceleró el final completamente.

Eguiguren: Yo el día de la T-4 a las ocho de la mañana, estaba en el caserío Txillarre, con Arnaldo, y me dijo: «Hemos perdido la primera parte del partido, pero haremos la segunda».

Usted presidente señaló que el proceso iba bien precisamente en la víspera del atentado de la T-4. ¿Cómo le marcó aquel error?

Zapatero: Lo expresé en la tribuna del Parlamento, uno de los momentos más contundentes en los que un presidente del Gobierno pedía perdón por > > un error de apreciación, pero debo decir que eso no me condicionó para seguir empeñado en el fin, ni me desmoralizó. Además, las circunstancias en las que se produjo el atentado que algún día se conocerán, ratificaban una intuición sobre el tipo que en ese momento estaba dirigiendo aquello.

Eguiguren: Yo le dije a ‘Thierry’: «¿Después de la T-4 como quieres que sigamos negociando?». Y me respondió: «Es que yo a los muchachos les dije que me pusieran un par de mochilas pero me han cargado la furgoneta».

Zapatero: Por el lenguaje que utilizaba era increíble su banalización del mal. Lo encarnaba. El final se estaba gestando ya...

Eguiguren: Me di cuenta de que algo había empezado a cambiar cuando mis compañeros de instituto me empezaron a saludar tras tantos años que nos habríamos visto mil veces, pero no nos habíamos ni saludado. Yo decía: algo está cambiando. Era bastante antes del proceso 

Zapatero: A quienes han estado durante años en ese delirio fanático, matando, tomar la decisión de dejar de asesinar y explicarse a sí mismos qué han hecho y qué hicieron, exige un tránsito moral e intelectual que no nos podemos imaginar. La democracia, que es paciente, resistió con dignidad el terror y la violencia, tanta gente inocente que perdió la vida, se la quitaron... Y certificó el final con más dignidad aún porque no cedió en nada... Simplemente logró, y para mí es donde reside la grandeza, que los valores morales y éticos se impusieran. Queda una pregunta que es casi del terreno de la psicología y de la antropología. ¿Cuánto hubo en la decisión del fin de la violencia de reflexión estrictamente utilitaria o de arrepentimiento moral? ¿Qué porcentaje, si hubo algo, de esto último? No lo sabremos quizá en mucho tiempo, pero quiero pensar que hubo algo también de arrepentimiento moral no explícito. Esto sería otro acicate. Quiero pensarlo. A los que apoyaron la violencia les podemos y les debemos exigir, y personalmente lo hago, que den un paso más en el reconocimiento del dolor causado y en la reflexión del arrepentimiento... Será bueno para la convivencia pero también para ellos.

Eguiguren: Yo intuyo que en algunos de ellos vi arrepentimiento y añadiría otro factor que aprendí allí: un terrorista se siente un hombre con muchísimo poder. Es dejar de matar y dejar de tener poder. Les veía a los jefes de ETA como gente con mucho poder, y lo eran. Parte de las discusiones era demostrarles que no tenían ningún poder contra el Estado.

¿Tienen ustedes la sensación de haber legitimado a Otegi como un hombre de paz?

Zapatero: La verdad histórica no debe de ofender a nadie. Uno puede tener la opinión que tenga de Otegi, pero Jesús y yo nunca podremos dejar de reconocer la verdad. Él se sentó con Jesús y en Batasuna, Bildu, Sortu o como queramos llamarlo, apostó por el fin de la violencia. Es así, y a Jesús y a mí nos consta que él, con algunos otros, estableció el pulso ante lo que era ETA. Esto es así, lo habrá hecho por las razones que sean. Un país, una democracia madura, no debe tener miedo a la verdad. Esta es la verdad de Arnaldo Otegi. ¿Qué necesidad tendría yo de decirlo si esto me cuesta críticas? La democracia honró su promesa. Si finalizaba la violencia, ese mundo participaría en la vía política como cualquier otro partido. Por cierto, un dato que se oscurece. Otro de los grandes activos del fin de la violencia es que solo hay un 14% de apoyo a la independencia.

Y eso que en ese proceso emergió el debate del plan Ibarretxe...

Zapatero: Estábamos iniciando el diálogo discreto con ETA e irrumpe Ibarretxe con su proyecto. Afortunadamente aquello quedó como quedó, y el PNV transitó una senda con Josu Jon Imaz que ayudó a que llegara el final.

Eguiguren: Yo tengo muchos datos por los que podría resaltar el papel que tuvo Otegi que no los he dicho nunca porque teníamos nuestras confidencias. Y sabía sus planes. A Otegi se le ha querido reconocer por su historial, pero las cosas en la vida son como son y fue un hombre fundamental.

Zapatero: Absolutamente.

¿Qué papel tuvo al final?

Eguiguren: Una anécdota sobre la última reunión. Yo vi allá (Ginebra) que Arnaldo Otegi era diferente hablando conmigo. Tenía al lado a los jefes de ETA y quería respetarlos. Arnaldo y Rufi Etxeberria fueron con traje y corbata a esas reuniones, que nunca les había visto ir así. Luego vinieron en tren y cuando vinieron me decían: «Hemos estado todo el camino diciendo: no se nos va a presentar otra ocasión, hay que cambiar de estrategia».

Zapatero: Como es natural en un proceso de estas características hay cosas que no se conocen y no se conocerán nunca por sentido de la responsabilidad. No puedo dejar de reconocer a todos los que de una y otra manera anónimamente estuvieron contribuyendo. Todo el proceso explícito hasta que se rompe con el atentado de la T-4 y luego el diálogo triangular que se mantiene de vía indirecta con los facilitadores... Ellos saben, algunas personas del entorno de Alfredo Pérez Rubalcaba, en las embajadas... Teníamos que trabajar en un pasillo político y jurídico estrechísimo. Eso nos obligó a arriesgar.

Eguiguren: No soy de los que creen que el diálogo lo arregla todo si no hay fuerza detrás.

El 30 de diciembre de 2006. ETA trunca el proceso al poner una bomba en la T-4 del aeropuerto de Barajas y asesina a dos ciudadanos ecuatorianos.

Los últimos intentos. Tras el atentado de la T-4, Gobierno y ETA intentan retomar la negociación pero, al final, tras una última reunión en Ginebra en la que también hay representantes del PSOE y la izquierda abertzale, el proceso naufraga.

Zapatero: La historia es muy azarosa. Yo tenía los informes de los servicios de información. Hay un hecho que les impactó. La retirada de las tropas de Irak,

Eguiguren: Yo he leído las actas de ETA, no diré cómo me han llegado, y en un momento dado, cuando Zapatero hizo la declaración de que íbamos a negociar con ETA, decían: «Zapatero ha estado bien, pero nos ha metido cuatro puyas». Decían: «Ha hablado de Euskadi y eso quiere decir que quiere descartar Navarra. Ha hablado de la Constitución y ha alabado a las fuerzas de seguridad» 

Zapatero: La declaración que hice en el Parlamento para dialogar con ETA estaba medida para que la dijera de memoria. La había aprendido palabra por palabra porque no quería leerla. 

¿No les decepciona que después de diez años Otegi aún no haya verbalizado que matar estuvo mal y fue injusto 

Eguiguren: Es la tarea que tiene pendiente Arnaldo Otegi para que realmente le consideremos lo que fue. Mientras no diga que ETA estuvo mal, es como si estuviera aceptando lo que pasó. Creo que lo va a hacer, siempre que hablo con él se lo comento. Le digo: «Te falta esto». Me responde: «¿Pero tan importante es eso? Sí, es importantísimo, ponte en la piel de una víctima».

Zapatero: Falta ese peldaño importante. Yo también espero que se produzca, es mi confianza en la fuerza de la democracia, de las palabras y del diálogo, y espero que no tarde mucho. La democracia ha sabido ser generosa, pero lo esperamos.

¿Confían en que la memoria gane la batalla del relato?

Zapatero: Observo a la sociedad vasca, he ido pocas veces en los últimos diez años, pero pienso: dejemos a esa sociedad que administre con inteligencia qué dosis de memoria y olvido son necesarias porque quizá hay cosas en la historia que hay que olvidar.

Eguiguren: Yo pensaba que iba a ser una década sin mirar hacia atrás. Pero es mentira, llevamos diez años mirando el pasado. Cuesta creer lo que padecimos. En esto de la memoria soy más optimista que el presidente. Hoy en día hay un fenómeno nuevo, en el cine, en la literatura, en los documentales, no hay forma de ocultar lo que ha pasado. Ahí están las películas ‘Patria’ o ‘Maixabel’... Pensaba que tardaría más la memoria pero se está recuperando mucho más rápido.

Zapatero: Hay una memoria obligada, incuestionable y necesaria que es la de las víctimas y ese afecto que ha de ser para siempre. Al igual que el ser humano procesa selectivamente la memoria y los hechos, la sociedad procesa qué hechos conviene mantener más en el olvido o más en la memoria. Lo importante es la memoria de las convicciones éticas. La democracia es generosidad y el dolor puede ser inmenso y la injusticia atroz, pero hay una lección: la historia de la civilización es la de los que son capaces de hablar cuando se mataban y de abrazarse cuando se odiaban. Si el fin de esta barbarie tiene un nombre propio, uno solo, es el de Jesús Eguiguren.

El proceso negociador

Txillarre. Entre 2001 y 2005 comenzó un diálogo reservado entre Arnaldo Otegi y Jesús Eguiguren en el caserío Txillarre de Elgoibar.

En numerosas ocasiones también acudía el exconsejero del PSE Francisco Egea.

Se llevaron a cabo unas 40 reuniones. ? Diálogo.

En mayo de 2005 el presidente Zapatero anunció formalmente en el Congreso su voluntad de abrir un diálogo para acabar con ETA sin pagar un precio político.

Entre 2005 y 2006, se lleva a cabo un diálogo entre el representante del Ejecutivo de Zapatero y ETA, primero en Ginebra y después en Oslo.  

Loiola. En otoño de 2006, con el fin de reactivar un proceso que parecía que languidecía, se puso en marcha una mesa de diálogo político entre el PSE, la izquierda abertzale y el PNV, que al final fracasó por el empecinamiento de ETA en incluir a Navarra en un eventual referéndum.