“No habrá acercamientos de presos hasta que ETA se haya disuelto”
De su discurso se deduce el afán de gestionar el final de ETA sin despertar la animadversión
Ni de los sectores más conservadores ni de las víctimas
Al ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz (Valladolid, 1950), se le ve acelerado. La gestión del final de ETA, tras la declaración de cese definitivo de la banda el 20 de octubre de 2011, le esperaba desde que tomó posesión las pasadas Navidades. Ha realizado numerosas consultas y escuchado, sobre todo, a Mariano Rajoy. En esta primera entrevista fija una primera posición. La clave está en lograr que ETA se disuelva. Para ello presionará con la política penitenciaria. No está dispuesto a acercar presos de ETA a las cárceles vascas porque cree que la política de dispersión favorece la reinserción individual y, con ello, la disolución de la banda. Pero, a la vez, deja en el aire una críptica intención de actuar con “inteligencia, discreción y prudencia”. Sobre los altercados en Valencia y las cargas policiales para controlar una manifestación de estudiantes no autorizada, hace una férrea defensa de la policía a pesar de las críticas ciudadanas y justifica el cambio de actitud policial de los últimos días por la imagen que se pueda dar a los mercados.
Pregunta. En una de sus primeras comparecencias dijo que ETA reorganiza su aparato logístico. Ha dicho también que el anuncio del cese definitivo de ETA es un “buen inicio” para el final. ¿En qué quedamos? ¿Estamos o no ante su cese definitivo?
Respuesta. Mientras ETA no se disuelva, el deber del Gobierno, que está acompañado por el arco parlamentario, es hacer lo necesario para lograrlo. Hasta ese momento, seguiremos actuando
P. Pero ¿cree usted que ha llegado el final definitivo o no?
R. De la palabra de ETA no me fío. Lo que importan son los hechos. No queremos vivir contra ETA, sino sin ETA. Ahora, qué duda cabe de que prefiero una banda que asuma su derrota a una que actúe como durante los últimos 50 años. Pero el final definitivo será cuando se hayan disuelto.
P. ¿Ve riesgo de escisión?
R. Los últimos momentos de vida de organizaciones terroristas son complejos. Mi labor es velar por cumplir la ley y que ETA se disuelva. Lo demás pertenece al ámbito de la especulación. Hay que actuar con prudencia, discreción e inteligencia. Entre otras cosas, para evitar escisiones.
P. Pero según sus informes policiales, ¿cuál es la situación? ¿Podría haber atentados?
R. Sería imprudente hablar de estos informes. Si perseveramos en la unidad entre los partidos, hay margen —no bajando la guardia— para conseguir el final definitivo de ETA.
P. Pero la izquierda abertzale dice que no se disolverá hasta tener garantías sobre el futuro de sus presos. ¿Cómo se rompe este círculo?
R. El mayor enemigo de los presos de ETA es ETA, que impide que se acojan a los beneficios que la ley otorga a los que cumplen los requisitos del perdón a las víctimas, las responsabilidades civiles... Los presos de la banda tendrán, ahora y más adelante, los derechos que la ley les reconoce, pero no más.
P. ¿Van a acercar presos a cárceles del País Vasco y Navarra?
R. La política de dispersión se aplica para facilitar la reinserción de los presos. Si están todos juntos, y hay una banda terrorista a la que pertenecen y que sigue existiendo, les es más difícil apartarse de ella y acogerse a las medidas que ofrece la ley.
P. Tanto el PNV como el PSE dicen que una vez que la banda ha cesado definitivamente su actividad sería positivo, como gesto, acercar a algunos presos.
R. El Congreso ha instado al Gobierno a exigir a ETA su disolución incondicional. No me pueden pedir que exija este cese incondicional y a la vez que cambie la política penitenciaria. Incondicional es incondicional.
P. Entonces, ¿en ningún caso va a haber acercamientos antes de la disolución de la banda?
R. No porque la política de dispersión es legal y tiene como finalidad favorecer la reinserción de los presos de ETA. La banda, además, no puede pretender tenderle un pulso a un Estado democrático. Evidentemente, las leyes, dentro de sus márgenes de discrecionalidad —que no arbitrariedad—, se pueden aplicar de forma distinta con ETA disuelta. ¿Me he explicado? A buen entendedor, pocas palabras bastan. Cuando ETA deje de existir, la ley podrá aplicarse de otra manera porque habrán desaparecido las causas de esa política
P. Décadas de violencia han endurecido el Derecho Penal respecto a los terroristas. Cuando ETA se disuelva, ¿se pondrá fin a esa legislación de excepción?
R. Es hablar de futuribles. La realidad es que ETA tiene que disolverse. Mientras tanto, el Gobierno no cambiará su política.
P. Aznar acercó a 135 presos de ETA cuando la banda aún mataba. ¿Por qué no un acercamiento ahora, que hay un cese definitivo de la violencia?
R. Cada momento tiene sus características. Ahora mismo, la dispersión es la forma legal más inteligente, prudente y eficaz de lograr la disolución de ETA.
P. El documento consensuado el martes en el Congreso entre todos los partidos salvo UPyD y Amaiur se refería a avanzar en la conciliación social en el País Vasco. ¿Qué significa para usted? Ramón Jáuregui, uno de los firmantes, dijo que esto incluye abordar la cuestión de los presos de ETA.
R. Casi 50 años de actividad terrorista dejan heridas que tardan en cicatrizar, y todos debemos hacer un esfuerzo de generosidad para avanzar en la reconciliación. Actitudes como las que vemos estos días, de presos etarras en la Audiencia Nacional que blasonan de los asesinatos que han cometido, que se ríen de las familias de las víctimas, que no manifiestan el más mínimo arrepentimiento… no contribuyen para nada a esta reconciliación. Hay un largo camino por recorrer, pero quien tiene un trecho mucho más largo es el que ha sido el causante fundamental de este dolor: ETA. Pedir beneficios para los presos mientras mantienen estas actitudes es un escarnio para las víctimas.
P. ¿Qué le parece la vía Nanclares, abierta por el anterior Gobierno, para que los terroristas que rechazan la violencia accedan a beneficios penitenciarios?
R. Nosotros apoyamos la llamada vía Nanclares. Facilitaremos que quienes estén dispuestos a acogerse a la vía del perdón tengan todos los beneficios que la ley les da.
P. Algunas asociaciones han criticado el tercer grado dado por su Gobierno a un preso de Nanclares. Dicen que no cumple los requisitos del Código Penal.
R. Eso no es cierto. Afirmo que se cumplen todos. Pero hay requisitos, como el de colaborar con la justicia, en los que no se pueden pedir imposibles. Si hay un preso que lleva muchos años en prisión, y que está totalmente desvinculado de la organización, difícilmente puede colaborar. Piénsese, además, que mientras ETA ejerza un control tan fuerte sobre los presos, el que pasa por la vía de la reinserción individual está proscrito para ella. Por eso estamos dispuestos a apoyarles.
P. En la oposición exigían la ilegalización de Bildu y Amaiur. ¿Por qué la rechazan ahora? ¿Qué ha cambiado?
R. Ha cambiado que el 5 de mayo el Tribunal Constitucional dictó sentencia. Forma parte del ordenamiento jurídico y hemos de ser consecuentes.
P. Pero esa sentencia, precisamente, fue muy criticada por su partido.
R. Ahora somos Gobierno. Las posiciones de los partidos pueden ser distintas. No contradictorias, pero distintas. El Gobierno debe acatar las resoluciones judiciales. Y añado: los informes jurídicos de la fiscalía y de la abogacía del Estado, basados en información de la policía y de la Guardia Civil , nos dicen que no hay base probatoria para instar la ilegalización.
P. Si no ven razones para ilegalizar Amaiur o Bildu, ¿son entonces partidarios de que el Constitucional legalice Sortu?
R. La decisión corresponde al Tribunal Constitucional. Acataremos lo que decida. Otra cosa es lo que yo quiera, o piense, pero no sería prudente manifestarlo.
P. ¿En qué medida las próximas decisiones del Constitucional sobre Sortu y la doctrina Parot van a fijar la doctrina del Gobierno en este tema?
R. Evidentemente, crearán escenarios distintos y nos afectarán. Acataremos lo que diga el tribunal
P. ¿Qué espera de la declaración sobre las víctimas del terrorismo que hoy pronunciará la izquierda abertzale?
R. Lo que tiene que hacer la izquierda abertzale es exigirle a ETA su disolución incondicional, como les dijo el presidente del Gobierno y les exige ahora la totalidad del Congreso, salvo ellos mismos.
P. ¿Consulta con Jaime Mayor la política antiterrorista?
R. Como ministro del Interior consulto con mucha gente. Pero yo con quien despacho es con el presidente del Gobierno.
P. ¿Qué peso le otorga a la opinión de Antonio Basagoiti?
R. El PP vasco es un interlocutor privilegiado en la política antiterrorista. Con Iñaki Oyarzabal y Antonio Basagoiti mantenemos una interlocución muy intensa.
P. ¿Ha mantenido el Gobierno algún tipo de contacto, aunque sea indirecto, con ETA?
R. Ni lo ha tenido ni va a tenerlo.
R. Ni lo ha tenido ni va a tenerlo.
P. ¿Cómo debería ser la disolución de ETA?
R. Si proclaman su disolución, será muy fácil que las Fuerzas de Seguridad verifiquen si es creíble. No necesitamos ningún verificador externo.
P. ¿Cuál es su hoja de ruta para el final de ETA? ¿Cuáles las prioridades?
R. No hablo de hoja de ruta porque ese lenguaje pertenece al mundo abertzale. La prioridad se resume en cumplir lo que firmamos en el Congreso. Pedirle a ETA su disolución incondicional; dignificar la memoria de las víctimas; velar porque en el futuro ninguna organización viole los derechos fundamentales y mantener la unidad con los partidos.
P. Si no hacen nada en el tema de presos, el PNV puede desengancharse de esa unidad.
R. El PNV es un interlocutor muy importante, como lo es el PSOE. Estoy convencido de que actuará con lealtad según lo que se ha firmado. Tenemos que trabajar con inteligencia, discreción, prudencia y unidad.
P. Pero en materia penitenciaria hay discrepancias evidentes.
R. Si las hay, tratemos de solventarlas. Pero ya he dicho que el principal enemigo de los presos de ETA es ETA.
P. ¿Ha habido excesos policiales en Valencia durante las manifestaciones en las cercanías del instituto Lluís Vives?
R. Ha habido excesos por una minoría de radicales violentos, antisistema, que han generado una situación que en nada favorece a la imagen internacional de España. Si el principal objetivo es la recuperación económica y el descenso del paro, para ello tenemos que generar confianza ante el mundo y los mercados. Situaciones como las que han propiciado estos días algunas actitudes, no la benefician. Por otra parte, si ha habido alguna conducta individual que deba ser corregida, también se actuará
P. ¿Cree que la ha habido?
R. Las unidades de intervención policial están trabajando ejemplarmente y aguantando mucho. Cuando comparezca ante la comisión de Interior en el Congreso aportaré testimonios gráficos y de audio para acreditarlo. El ministro del Interior va a estar siempre, por principio, al lado de la policía.
P. ¿Pero qué le parecen las imágenes, por ejemplo, de un policía dando un golpe y rompiendo las gafas a un chaval que estaba parado sin hacer nada? Esas, y muchas otras, han circulado por las redes sociales y provocando la indignación de gran parte de la sociedad. Ahora todo se graba y acaba circulando.
R. Yo he visto también otras imágenes que los demás no han visto, de personas insultando gravemente a la policía, y provocando, mientras los agentes aguantan estoicamente. Hay que ver la secuencia completa. Y hay 11 detenidos que han sido imputados por el juez.
P. Once personas no son muchas, si dice que el origen y la dimensión de la carga del otro día está en los actos de los elementos radicales. Tampoco hay daños en las calles.
R. También se ha hablado de brutalidad policial y, que yo sepa, los pocos heridos que ha habido no han tenido más que leves contusiones. Como está abierta una investigación para esclarecer los hechos, voy a esperar, para pronunciarme, a tener toda la información. Mi obligación es apoyar a la policía y muy especialmente a las unidades de intervención policial, que están dando ejemplo de mesura, prudencia y fortaleza.
P. Dentro de la propia policía hay distintas opiniones. El Sindicato Unificado de Policía no criticó las actuaciones de los primeros días pero sí la del día 20, y además reseñaba que esas actuaciones obedecen a órdenes políticas de actuar con contundencia.
R. No voy a entrar en controversia con un sindicato. Mi juicio definitivo lo emitiré en la comisión de Interior.
P. Pero tiene a mucha gente en la calle pidiendo la dimisión de la delegada del Gobierno.
R. Y a mucha otra que no la está pidiendo.
P. Si de la investigación se derivara alguna responsabilidad, ¿quién sería el responsable, el policía o el político que dio la orden?
R. Esperemos a que eso se produzca, en todo caso.
P. A pesar de lo que dice, la actitud de la policía ha cambiado en los últimos días. Y, desde entonces, no hay disturbios.
R. La confianza de los mercados es fundamental para salir de la crisis, y es básico garantizar la paz social por el bien de España. Si para eso hay que hacer un especial esfuerzo de prudencia, se hará. Frente a algunas provocaciones que se siguen produciendo, se está haciendo un esfuerzo de mesura.
P. Muy probablemente se van a producir más manifestaciones sin comunicar ¿Se va a actuar con la contundencia del día 20 o con la tranquilidad de los últimos días?
R. Se debe cumplir la ley y se va actuar con prudencia y con serenidad.
P. ¿Le parece prudente que el jefe superior de policía llame enemigos a menores de edad que se están manifestando?
R. Ya dije que no era la expresión más afortunada, pero tampoco elevemos a categoría una anécdota desafortunada.
P. Están elaborando un reglamento sobre los centros de internamiento de extranjeros. ¿Seguirán conviviendo personas condenadas con otras que están allí solo por no tener papeles?
R. Es evidente que juntar realidades desiguales no es, como norma, un buen criterio. Son cosas que estamos analizando. En todo caso, un CIE no debe funcionar como una cárcel, esos extranjeros no son criminales y no deben ser tratados como tales. La policía se debe centrar en las labores propias de la policía y otros, en tareas más asistenciales. Voy a buscar el máximo consenso parlamentario para alcanzar una buena regulación.
P. El extesorero del PP, Luis Bárcenas, y el presidente asturiano, Francisco Álvarez Cascos, acusan a la policía de inventar pruebas contra ellos. ¿Está delinquiendo la policía en su investigación de la principal trama de corrupción que afecta al PP?
R. La policía está actuando como policía judicial y bajo la dirección de un juez. El Ministerio del Interior no tiene nada que ver con eso. Por otro lado, y evidentemente, si alguien acusa, tendrá que demostrar su acusación. Solo faltaría que en este país todo el mundo excepto la policía fuera inocente salvo que se demuestre lo contrario.
P. ¿Queda algo por investigar de los atentados del 11-M?
R. El Gobierno cumple y hace cumplir las resoluciones judiciales. En este asunto hay una decisión judicial y yo no tengo nada más que añadir.
P. ¿Cambiaría la ley de matrimonios homosexuales aunque el Constitucional la avale?
R. El presidente del Gobierno dijo que esperaría a la decisión del Constitucional y que después decidiría. Yo espero ser una de las personas con las que hable. Mi opinión es pública y clara. Tengo una concepción determinada de lo que es la institución del matrimonio, voté en contra de esa ley y firmé el recurso de inconstitucionalidad.
P. ¿Cree que es urgente cambiar la ley del aborto, antes de que el Constitucional se pronuncie?
R. Creo que el Constitucional fijó una doctrina muy clara en 1985, con un equilibrio muy claro entre los derechos del nasciturus y los de la madre, y que eso nunca debió cambiarse de manera unilateral.
P. Pero el sistema de indicaciones nunca se cumplió, ni siquiera durante los ocho años de Gobierno de Aznar.
R. Eso es cierto. Durante años hubo un fraude de ley generalizado. Habrá que ver cómo se regula a partir de ahora.
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